Есть ли у России шанс ее «пересидеть»? И какими мы выйдем из этой всеобщей передряги?
Владимир ВОРСОБИН Война на Ближнем Востоке не последняя. Идет слом международного порядка
Фото: REUTERS
Об этом в эфире радио «Комсомольская правда» рассказал главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», председатель президиума «Совета по внешней и оборонной политике», научный директор клуба «Валдай» Федор Лукьянов.
ЭТО СЛОМ ПОРЯДКА
- Я только вернулся из незабываемой, можно сказать бомбической, командировки в Израиль, поэтому сразу задам вопрос — почему ХАМАС ударил именно сейчас?
- Сейчас начали вскрываться все конфликты, которые есть в мире - давние, неурегулированные. 2020-й год – война на Южном Кавказе, 22-й год – спецоперация на Украине. Так что и война на Ближнем Востоке не последняя. Идет слом международного порядка. Он был малоприятный, основанный на страхе взаимного уничтожения, но управляемый. Войны на Ближнем Востоке и раньше вспыхивали, но вмешивались СССР с США и гасили их до следующего конфликта. А сейчас даже временного механизма урегулирования я не вижу. Думаю, ХАМАС в одиночку или при участии добрых друзей из Ирана, выбрал очень точный момент для удара. Израиль последний год в перманентном внутреннем хаосе, да и мир отвлекся на другие конфликты. И вот, пожалуйста, результат.
- Чего добился ХАМАС?
- Лично для себя ХАМАС, подозреваю, ничего хорошего не добился, но не надо забывать – это религиозные фанатики. Для них пасть в битве со злом – почетный долг. Израильские политики очень любят метафору — «нападение ХАМАС это наше 11 сентября». Но они не правы. Разрушительным был не сам удар, нанесенный «Аль-Каидой»* (запрещенная в РФ террористическая организация), а реакция Америки на него. США развязали череду войн, и подорвали свое собственное влияние. У меня ощущение, что осознанно или инстинктивно, ХАМАС стремился спровоцировать Израиль на такие же действия, которые создадут ему в будущем чудовищные проблемы.
- Но просчитать реакцию Израиля немудрено. Евреи не хотят мириться с нападениями ХАМАСа, и действуют жестко. В чем они не правы?
- Кто прав – уже не важно. Произошел чудовищной силы выплеск ненависти, которая накопилась даже не за десятилетия. Абсолютно варварские действия ХАМАС - дескать, мы убиваем напоказ, естественно, вызвали аналогичную реакцию со стороны Израиля. Но возникает вопросы насчет эффективности этой реакции.
Произошел чудовищной силы выплеск ненависти
У ХАМАСА СВОЯ ПРАВДА
- Судя по соцопросам, 80% жителей Газы отказывают Израилю в праве на существование.
- Но Израиль тоже никогда не считал, что Палестинское государство должно существовать. Надо честно признаться - Израиль никогда не воспринимал палестинцев как равных, имеющих право на такое же государство.
- Государство имеет право на армию. И тогда будущая война, которая грозит Израилю, была бы уже не с плохо вооруженными партизанами.
- Напомню, что «плохо вооруженные партизаны» оказались более умелыми, чем иные армии арабских стран, которые воевали с Израилем раньше. У ХАМАС своя правда, которую они отстаивают и ценой собственной, и ценой любых других жизней. Впечатление, что ХАМАС, в общем-то, не интересует, как много палестинцев погибнет...
80% жителей Газы отказывают Израилю в праве на существование
- Хотите сказать, что они прикрываются мирными жителями?
- Не прикрываются, а просто считают, что за священное дело стоит умереть. Главная проблема – что делать с этой Газой потом? Даже если она будет разрушена и зачищена, даже если случится то, о чем говорят израильские официальные лица - ХАМАСа не станет… Но в секторе Газа 2,5 миллиона человек! Что с ними делать? Их депортировать некуда, уничтожить, понятно, невозможно. Это тупик, из которого, на мой взгляд, выхода нет. Возвращаясь к самому началу разговора - лет 35 назад была иллюзия, что большие дяди решат вопрос (американцы и Советы). Сейчас никто ничего не может решить, в том числе и США.
ЦЕПИ КОНФЛИКТОВ
- Не скатываемся ли мы так к Третьей мировой?
- Не в Газе мы к ней скатываемся. По совокупности всех конфликтов. Мы инстинктивно ожидаем, что война начнется также как Первая мировая, Вторая… Но таких войн, наверное, уже не будет - все-таки есть ядерное оружие, которое пока многих сдерживает. Идет цепь конфликтов, влияющих на весь мир. По сути, Третья мировая уже идет. В этом смысле она пока лучше тех войн, что были в ХХ веке, но радости мало.
И ВООБЩЕ — ТАМ ЧУБАЙС!
- Когда впервые приезжаешь в Израиль, обнаруживаешь, что страна… почти русская. Как пел Высоцкий, «на четверть бывший наш народ». Но почему тогда в России переживают больше за арабов?
- Такая сложная тема. С этой точки зрения наше противостояние с Украиной – вообще что-то совершенно удивительное. И там, и там люди по-русски говорят, Высоцкого слушают... Израиль для наших граждан – часть американского мира, а с Америкой мы воюем, значит, так им и надо.
- И вообще — там Чубайс.
- Точно (смеется).
- Россия получила геополитическую выгоду от этого конфликта?
- Давайте чужую трагедию не считать выгодой…
B секторе Газа 2,5 миллиона человек! Что с ними делать? Их депортировать некуда, уничтожить, понятно, невозможно
- Политика цинична.
- Я не убежден, что эффект будет линейным. Байден выступил с любопытной речью: он жестко увязывает две темы – Украина и Израиль, а с другой стороны – Россия и ХАМАС. Такой финт - мы создаем образ единого врага «тиранию и террористов» (ТТ). Зная психологию американской политики, которой нужны простые, понятные схемы, не исключаю, что это может сработать. В том числе для выделения денег. Сейчас американские законодатели на Израиль дадут, а на Украину – не факт. Но если увязать конфликты вместе, то дадут на то, и на другое.
НАША ВОЗЬМЕТ?
- Стратегия России в конфликте с Западом – «перетерпеть противника» успешна?
- Думаю, шансы на изменение политического ландшафта на Западе есть. Только что объявили о создании новой партии в Германии, которую запустила Сара Вагенкнехт, экс-глава бывших восточногерманских коммунистов. И чуть ли не 20% немцев готовы Сару поддержать, потому что она говорит: давайте займемся собой, а не конфликтом с Россией. Во Франции всерьез ожидают, что на следующих выборах в 2027 году победит Марин Ле Пен. Но ожидать, что от этого все изменится, я бы не стал… Стратегия Москвы, если я правильно ее понимаю, при любых сценариях более-менее консервативных, без перехода к войне Россия – НАТО, исходит из того, что наш ресурс больше, чем тот, который могут дать Украине. И поэтому, в конце концов, наша возьмет. Правда, возникает другой вопрос - допустим, пересидели. Что мы дальше-то делаь будем? Вот это, на мой взгляд, вопрос посложнее.
- Мал горизонт планирования?
- Он везде невелик. Горизонт планирования сегодня бессмысленно двигать вдаль.
МЫ ДО СИХ ПОР УХОДИМ ОТ СССР
- Но что мы тогда строим? Есть у нас план? Или это очередной эксперимент над страной?
- Мы ничего не строим. Строили мы страстно и разрушительно в ХХ веке. Вот там был действительно обширный эксперимент, который закончился неуспешно. Сейчас, на мой взгляд, вместо сознательного строительства - попытка адаптироваться к тому, что меняется само. Мы до сих пор пока все еще уходим от СССР - где-то к лучшему, где-то – не факт…
- Инерционное движение?
- Инерционное и неизбежное - настолько мощным был эксперимент. Он очень долгий шлейф оставляет за собой. Долго у нас в головах было, что советские границы - наши естественные, мы их по ряду причин утратили, но, в общем, желательно, их восстановить. Сейчас, мне кажется, это уйдет окончательно - СВО как раз об этом. Мы не восстанавливаем СССР, а самоопределяемся в тех границах, которые считаем исконными и необходимыми для себя. К чему в итоге придем - мы пока не знаем. Весь мир сейчас движется так.
НУЖНА ЛИ НАМ «СВОЯ ИЗБУШКА»
- То есть в общем хаосе мы тоже хаотичны, и не знаем цели, как и все остальные?
- А каким образом можно в общем хаосе быть упорядоченными? Это невозможно. Другой вопрос, что к хаосу можно правильно отнестись и, понимая все риски, выруливать. Сейчас принято говорить о «русской цивилизации». Насчет скреп можно сколько угодно фантазировать, но главное свойство цивилизации - она самодостаточна. Она не оглядывается на других в ожидании того, что о ней скажут. Таков Китай, Индия, а вот мы – нет. Наш евроцентризм, сформированный веками, связан с неким комплексом неполноценности. Вот от чего надо избавляться, а не от того, что мы порвем все связи и будем тут жить в избушке. Израиль, между прочим, тоже действует так, как считает нужным, и плевать ему на всех, как мы видим.
- Если у России есть такая привычка, то она, может, открепиться от Запада, но тут же прикрепиться к Китаю.
- Прикрепляться к Китаю не нужно, потому что менять шило на мыло никому неинтересно. Современная мировая политика - уход от блоков. Никто не хочет быть связанным обязательствами. В этом смысле западная система уникальна – там жесткая дисциплина, в том числе идеологическая. Но больше этого нигде не будет. И сам Запад, думаю, будет меняться.